« Comment passer de l’utopie et de la théorie au projet politique ? »
Hervé Kempf : Comment caractérisiez-vous, du point de vue de ce qu’on appelle le développement durable, l’état des sociétés humaines en ce début de XXIe siècle ?
Hubert Védrine : Notre développement n’est pas éternel, en ce sens qu’il est fondé depuis la révolution industrielle sur l’exploitation de ressources non renouvelables. Cela a permis au système occidental d’atteindre un degré de performance économique inégalé, mais il est impossible de faire vivre les six milliards et demi d’habitants de la planète selon ce modèle. De surcroît, outre les pénuries prévisibles, des pollutions chimiques de plus en plus importantes s’accumulent, avec des conséquences graves sur la vie humaine, la santé, la reproduction, à quoi s’ajoute la grande menace climatique. On doit donc se poser la question de la façon dont l’humanité va poursuivre sa course.
Serge Latouche : En 1972, lors de la conférence de Stockholm, à peu près tous les problèmes de la planète dont on parle aujourd’hui avaient été identifiés. Mais qu’à-t-on fait en trente ans ? Tous les indicateurs montrent que la situation s’est considérablement dégradée. La situation est désastreuse sur le plan écologique mais aussi social : 20 % de l’humanité consomment 80 % des ressources. Il est vrai que l’entreprise développementiste, la mise en orbite de la modernité, c’est-à-dire l’idée de faire fonctionner les sociétés humaines sur la seule base de la raison, répudiant la tradition et la transcendance, a permis un décollage qui a bousculé les sociétés traditionnelles. Seulement, cette rationalité a conduit à la transformation de tous les rapports sociaux en marchandises. S’est mis en place un ensemble de significations imaginaires, de croyances, de valeurs, comme le progrès, la croissance, le développement, qui a débridé le moteur : nous sommes dans un bolide qui fonce à toute allure, qui n’a plus de marche arrière, qui n’a pas de changement de vitesse, et qui n’a plus de pilote.
H.V. : Le drame est dans la contradiction absolue entre ce que nous avons dit de la situation écologique de la planète, et le fait que les populations occidentales qui ont bénéficié de cette augmentation sans précédent du niveau de vie n’ont aucune envie d’y renoncer, tandis que les populations qui n’y ont pas encore eu accès ne rêvent que d’une chose, c’est d’y accéder. Or la marge de manœuvre, l’autonomie des politiques, et par ailleurs leur courage, pour résister à cette attente vorace qui les presse, est infiniment faible. Politiquement une position radicale d’arrêt de la croissance serait balayée.
S.L. : Ce n’est pas sûr. C’est un a priori ethnocentrique de penser que les gens veulent accéder au mode de vie occidental. Bien sûr, les gouvernants, les bourgeoisies locales, le veulent, mais pas forcément les peuples. Ce qui fait problème avec les concepts de croissance et de développement, c’est qu’ils contiennent ce que les Grecs appelaient l’hubris, c’est-à-dire la démesure. Autrement dit, ce n’est pas la croissance de quelque chose pour atteindre un certain niveau de satisfaction, c’est la croissance pour la croissance : il s’agit de faire croître la consommation, et bien sûr au passage pour faire croître les profits ; c’est l’accumulation illimitée du capital. Il faut sortir de cette religion, de ce culte, de cette addiction, et reposer le problème de ce que devrait être une société humaine conviviale, acceptable, une société satisfaisante et non pas une société du toujours plus.
H.V. : Même si S. Latouche n’a raison qu’en partie, c’est déjà tellement grave qu’il faut agir. En attendant des percées scientifiques majeures, qu’il faut espérer et encourager, des tas de petits moyens viennent à l’esprit. Par exemple, les gros avions qu’on construit maintenant consomment beaucoup moins d’énergie que les Caravelle ou que le Concorde. Les automobiles d’aujourd’hui consomment moins d’énergie et polluent moins qu’auparavant. En sens inverse, on n’a jamais autant chauffé les appartements. La norme pour ne pas avoir froid aujourd’hui est de plusieurs degrés au-dessus de ce qu’auraient accepté nos grands-parents. De même, on climatise comme on ne l’avait jamais fait, etc. Donc on pourrait fixer des objectifs, par exemple, diminuer de deux à trois degrés en moyenne le chauffage dans les bâtiments publics, ou réduire la climatisation. En matière chimique, agricole, de produits de la maison, on pourrait préparer des substituts moins dangereux avec des calendriers. Mais j’imagine que pour vous, c’est négligeable ?
S.L. : Non, pas du tout. Il est vrai qu’on a amélioré les performances des voitures qui consomment moins d’essence, et qu’il y a des possibilités extraordinaires dans tous les domaines. Mais le problème, c’est ce qu’on appelle « l’effet rebond » : le gain que l’on obtient sur l’empreinte écologique d’un produit est plus que compensé par l’augmentation de consommation de ce produit. Au total, la dégradation de l’environnement s’accentue, la pression sur les écosystèmes s’aggrave.
H.V. : Si on prend tout cela au sérieux, il faut lancer une campagne et dire aux gens : arrêtez de voyager pour des raisons futiles, restez chez vous, lisez des livres, parlez avec vos voisins, cessez de consommer des fraises hors saison, etc. Vous imaginez les réactions des voyagistes, des fabricants d’avion, des pétroliers, de l’agroalimentaire, et tout simplement, des gens ! Où est le levier politique ? Un travail soutenu d’information, d’éducation, de sensibilisation est indispensable pour préparer des décisions ultérieures, peut-être radicale, pour corriger de façon politiquement gérable l’actuelle fuite en avant.
S. L. : Il faut mener ce que j’appelle la décolonisation de l’imaginaire. La voiture propre, c’est comme l’énergie gratuite et illimitée, ça n’existe pas. Il y a des énergies moins polluantes, mais il n’y a pas d’énergie gratuite. Donc il faut imaginer sortir de l’ère de la voiture individuelle, et il faut avoir le courage de dire que ça ne pourra pas durer. Le deuxième volet, c’est une nécessité qui s’annonce à travers une série de catastrophes. Si ces catastrophes sont d’un niveau pas trop fort pour nous permettre de survivre, et suffisamment fortes pour nous permettre de nous réveiller, je les appellerai pédagogiques. Nous sommes entrés dans l’ère des catastrophes pédagogiques.
H.L. : Mais on ne peut pas convaincre six milliards et demi d’êtres humains de revenir au mode de vie des chasseurs-cueilleurs !
S. L. : Le problème est fondamentalement structurel et systémique. Si tout le monde consommait comme des Français, il faudrait trois planètes pour satisfaire la consommation mondiale.
H.V. : Et les Californiens ?
S.L. : Neuf planètes.
H.V. : Et les Maliens, un dixième de planète ?
S.L. : Absolument. C’est grâce aux Maliens que nous pouvons consommer trois planètes. C’est l’assistance technique que les Maliens apportent aux pays développés. Si on continue sur cette lancée, en 2050, il faudra trente planètes. On arrive à un seuil. Ce qui était encore tenable dans les années 1960 ne l’est plus à l’heure actuelle. Avec la délocalisation, la déterritorialisation totale de l’économie, on est arrivé à un système explosif.
H.V. : Il n’y a pas pour l’instant de solution de rechange. Certes, il y a un degré de conscience qui monte régulièrement. Mais vers quoi ? Vers une infinité de petites mesures qui ne touchent pas au coeur du moteur économique moderne. On n’a pas encore trouvé la formule d’une croissance avec un contenu différent, non prédateur, ni même d’une stabilisation. Aucun programme politique écologique radical ne peut être accepté sans révolte par les populations du monde telles qu’elles sont actuellement. En revanche, on ne peut pas complètement exclure que, si nos sociétés prennent conscience d’un danger imminent, de pollution massive, ou de pénurie tragique, elles réagissent de façon brutale. Les gens seraient peut-être prêts à soutenir n’importe quel pouvoir qui prétendrait perpétuer notre mode de vie et de consommation par des mesures autoritaires, notamment en matière d’énergie. Si nos sociétés sont confrontées brusquement à des perspectives de manque qui les terrorisent, elles risquent de réagir n’importe comment.
S.L. : Le pari de la décroissance est tout autre : il consiste à penser que l’attrait de l’utopie conviviale combinée au poids des contraintes au changement suscitera suffisament de comportements vertueux en faveur d’une solution raisonnable : la démocratie écologique. Mais on peut aussi imaginer une solution intermédiaire, une sorte d’éco-technocratie qui prétendrait assurer à la fois le beurre et l’argent du beurre, le développement et la soutenabilité. Un mélange de restriction et de perpétuation, qui ne remette pas en question le système de pouvoir.
H.V. : Depuis qu’elle a commencé à croire au progrès, l’humanité est convaincue qu’elle allait vive toujours plus de liberté et de prospérité. Alors qu’elle risque de se retrouver dans une espèce de caserne mondiale ! Mais je voudrais revenir à la question politique : dans la mesure où votre analyse est exacte, comment passer de l’utopie et de la théorie au projet politique ? Pour adapter les sociétés à ces défis, soit on a recours aux procédures autoritaires, dont on vient de dire un mot, soit on cherche l’adhésion des gens.
S.L. : On est dans un contexte qui amène une nécessité véritable de conversion, au même sens où, à la fin de l’Empire romain, les gens se sont convertis au christianisme. Il faut maintenant que les gens se convertissent à une autre religion que la religion de la croissance. Il y a une dynamique d’idéal et de nécessité, qui peut se conjuguer.
H. V. : Si j’avais aujourd’hui des responsabilités politiques, et que je cherche avec vous des idées de programme, je dirai que vous ne fournissez quand même pas beaucoup de représentations de ce que pourrait être une société et une économie avec moins de croissance, ou une croissance moins nuisible, ou pas de croissance, et qui puisse constituer un objectif mobilisateur, ce dont nous avons besoin.
S.L. : On peut agir à plusieurs échelons, et notamment au niveau local. Il faut redonner du sens à la vie locale. Si on veut que les gens ne partent pas aux Seychelles, il faut qu’ils pensent que la vie a un sens chez eux. Il est très important de redonner sens à l’endroit où l’on vit, de relocaliser l’économie, la politique, la culture. Je me répète souvent la phrase de Paul Eluard, « Il y a un autre monde, et il est dans celui-ci. » A nous de le découvrir.
Propos recueillis par Hervé Kempf. Le Monde du 26 mai 2005, supplément « Développement du râble ».
« Le pari de la décroissance » de Serge Latouche Editions Fayard décembre 2006 285 pages 19 € Décroissance ou barbarie !
Naïf que je suis ou que j’étais ! Je pensais qu’en défendant le développement durable, je me situais résolument dans le camp de tous ceux qui voulaient construire une autre société, bâtie sur une nouvelle logique, non productiviste et anti libérale. La lecture de cette oeuvre m’a fait comprendre que l’ambiguité ne pouvait que nuire au combat progressiste. Effectivement, à la réflexion et après avoir lu attentivement l’argumentaire de l’auteur, le développement durable n’est qu’un oxymore « figure rhétorique constituant à juxtaposer deux mots contradictoires » comme le précise l’auteur qui, à chaque fois définit les termes qu’il emploie : « Croire qu’on parviendra sans effort, sans douleur, et en gagnant de l’argent de surcroît, à établir une compatibilité entre le système industriel productiviste et les équilibres naturels, en se fiant seulement aux innovations technologiques ou en recourant à de simples correctifs au niveau des investissements, est un mythe. »
S’il existe une urgence aujourd’hui, une priorité, c’est bien celle qui consiste à mener un débat approfondi sur la situation et l’avenir de notre planète...La description faite et les projections réalisées par Serge Latouche sont malheusement exactes et imparables...On ne peut plus continuer à produire encore plus et n’importe quoi : les ressources naturelles seront pour la plupart d’entre elles bientôt épuisées et « la concurrence et le marché, qui nous fournissent notre dîner aux meilleures conditions, ont des effets désastreux sur la biosphère » et sur l’avenir de l’humanité. Cette première partie de cette oeuvre nous livre un diagnostic implacable de la situation. Il s’agit là d’une préoccupation majeure qui mérite, non des réponses à la petite semaine ou quelques ajustements écologiques mais une autre logique .. Le lecteur attentif, inquiet mais intéressé et passionné, n’attend plus que la deuxième partie qui suit cette déconstruction afin que des perspectives nouvelles soient proposées. « ...la décroissance n’est pas la décroissance négative, expression antinomique et absurde »..Il s’agit donc là d’une autre logique que celle qui est en cours actuellement, « le projet de décroissance est un projet politique, constituant dans la construction, au Nord comme au Sud, de sociétés conviviales, autonomes et économes » et pour clarifier un peu plus, l’auteur précise plus loin : « Au niveau théorique, le mot d’ « a-croissance » serait plus approprié, indiquant un abandon du culte irrationnel et quasi religieux de la croissance pour la croissance ». Il s’agit de produire autrement, d’éviter la gabegie, de récupérer-trier -traiter les déchets et de limiter drastiquement les circulations polluantes... La démonstration est brillante et la démarche de rupture proposée pourrait effectivement changer le cours actuellement de l’évolution artificielle et catastrophique construite par les civilisations productivistes.... Ne travailler que deux heures pas jour !? Une utopie ? peut être... et encore ? Relocaliser les activités ? Ne serait ce pas une solution alternative à ce croisement incessant absurde et polluant de camions ! Pénaliser fortement les dépenses de publicité ! Voici là quelques propositions parmi d’autres, émises par l’auteur mais surtout expliquées...
Oui ! Il faut changer la donne dans les pays industriels et aussi dans les pays du Sud où il faut arrêter d’y reproduire mécaniquement un système qui a montré plus que ces limites !
Le noeud du problème comme l’affirme encore Serge Latouche se situe au niveau du pouvoir et si je le suis très bien quant à son argumentaire en faveur d’une démarche de rupture, je ne pense pas comme lui que « la lutte de classes est terminée »...Par contre, n’est-il pas indispensable que ceux qui veulent mettre à bas le libéralisme fassent « le pari de la décroissance » c’est à dire le vivre ensemble et autrement ?!
Jean-François CHALOT
SL nous dit :"Le pari de la décroissance est tout autre : il consiste à penser que l’attrait de l’utopie conviviale combinée au poids des contraintes au changement suscitera suffisament de comportements vertueux en faveur d’une solution raisonnable : la démocratie écologique"
Ca me rappelle quelque chose, l’appel aux comportements vertueux. le dernier qui a essayé c’était Mao-Tsé-Toung Et qu’est ce qu’il faisait de ceux qui n’étaient pas assez vertueux : ... tous à la ré-éducation, en rang par deux.
Mais John Locke, Rousseau, Condorcet, les révolutionnaires français de 1789 et Kant ont aussi parlé de vertu et de comportements vertueux. Tout comme Platon, Socrate, Cicéron, Virgile ou Marc Aurèle. Arrêtons les amalgalmes inutiles qui fonctionnent de la façon de mécanismes automatiques irréfléchis, comme si le mot " Vertu " équivaudrait au terme " Mao". C’est ridicule et petit et ça croit se sentir intelligent. La responsabilité (Hans Jonas) telle est la vertu.
Donc attention de ne pas succomber aux délices de la patageoire des idées reçues. Pour se décoloniser l’imaginaire rien de mieux que le petit dictionnaire des Idées reçues de Jacques Ellul. Ca aide...
La brochure de JP Tertrais sur la décroissance est quand même très basique...
Bien sûr que nombreux objecteurs de croissance partagent les analyses libertaires. Mais il faut faut aussi faire un pas vers les auteurs de la décroissance... y compris pour comprendre certaines impasses des postures libertaires. Par exemple il faut lire Cristopher Lasch sur le narcissisme (on peut trouver une brochure des Renseignements Généreux sur « la Culture du narcissisme ») ou Jean-Claude Michéa sur l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche. Ces deux auteurs décroissants font une large offensive sur le militantisme traditionnel de la Gauche et des libertaires. Et leurs analyses sont éblouissantes et sans concessions.
Sinon Serge Latouche vient de donner une claire trajectoire politique (avec des mesures...) dans son dernier article du Monde Diplomatique de novembre 2005, « Ecofascisme et Eco-démocratie », on y trouve par exempole :
Retrouver une empreinte écologique égale ou inférieure à une planète, c’est-à-dire une production matérielle équivalente à celle des années 1960-1970.
internaliser les coûts de transport.
relocaliser les activités.
restaurer l’agriculture paysanne (voir le dernier bouquin de Silvia Perez-Vitoria, Le retour des paysans qui aborde de front cet angle.
stimuler la « production » de biens relationnels.
réduire le gaspillage d’énergie d’un facteur 4.
pénaliser fortement les dépenses de publicité.
décrêter un moratoire sur l’innovation technologique, faire un bilan sérieux, et réorienter la recherche scientifique et technique en fonction des aspirations nouvelles.
Mais surtout au coeur de ce programme politique global, il y a l’internalisation des déséconomies externes (dommages engendrés par l’activité d’un agent qui en rejette le coût sur la collectivité). « En principe conforme à la théorie économique orthodoxe écrit Latouche, elle premettrait d’atteindre à peu près une société de décroissance. Tous les dysfonctionnement écologiques et sociaux devraient être à la charge des entreprises qui en sont responsables ». Depuis longtemps on parle de la création d’un « Nuremberg de l’Ecologie ». Qu’on imagine l’impact de l’internalisation des couts des transports, de l’éducation, de la sécurité, du chomage, etc., sur le fonctionnement de nos sociétés ! Ces mesures “réformistes” - dont l’économiste libéral Arthur Cecil Pigou a formulé le principe dès le début du XX siècle - provoqueraient une véritable révolution.
Le coeur de la machine, la création de la valeur d’échange, serait détruit, le capitalisme ne serait plus rentable et s’effondrerait.
Après latouche justement le délicat problème de la transition, comment accompagner l’effondrement du capitalisme.
Enfin quand tu parlais de solutions politiques pas très satisfaisantes ;-). Y’a pas plus radical. Même Arlette Laguillier pourrait crier au scandale, comme tout les partisans du replâtrage réformiste.
Maintenant la question centrale va être dans les prochains mois : Que va dire Attac face à cette position radicale... gros débats en perspectives !
réponse de l’anonyme des deux précédents messages.
Ah clément, voila des arguments autrement plus convaincants. Moi je préfere les solutions simples et concretes aux voeux pieux.
Du coup je suis d’accord avec certaines des propositions de Serge. Internaliser les couts de transport me semble etre la seule mesure susceptible de re-localisear l’activité. Et de ce point de vue là, pour une fois, la machine économique jouera avec nous. A un euro le litre de gas-oil, la valse des camions va peut-être passer le pas et l’agriculture re-devenir raisonnable.
Pour ceux que l’agriculture interesse, je recommande les ouvrages d’André Pochon (paysan de son état et décroissant avant l’heure, mais qui s’ignore) inventeur de la maxime suivante : ’en matiere de machinisme agricole, on a inventé un truc nouveau et révolutionnaire : ensileuse à l’avant et épandeur de fumier à l’arriere : ça s’appelle une vache et ca se déplace tout seul quand c’est mis dans un pré.
Pour ce qui est du moratoire sur l’innovation technologique, par contre, je ne suis pas convaincu. apres tout s’il y a quelque part un professeur tournesol capable de nous inventer un moteur à eau, pourquoi ne pas nous laisser cette chance ?
Bonjour,
Je viens de tomber sur cette page que je trouve fort intéressante. Vos commentaires aussi.
Et je voudrais savoir ce que l’un des intervenants entend par la phrase : "Depuis longtemps on parle de la création d’un « Nuremberg de l’Ecologie »." ???
Ah bon qui en parle ???On jugerait qui ?? Sur quels fondements : crime contre les générations futures....pourquoi pas !Ou bien est-ce de l’humour tout simplement ?
Dans le cadre de recherches personnelles, cela m’intéresserait d’avoir quelques développements sur cette remarque.
Merci.
De plus en plus d’entreprises essayent de se prémunir de leurs responsabilité par cette " mise en assurance " de leurs responsabilité environnementale. Les assurances ne veulent même plus assurer pour les risques environnementaux ou industriels, dont les coûts sont inevaluables. Ce secteur nouveau des assurances entraine des débats bysantins entre experts internationaux.
En Amérique latine ou aux Etats-Unis, les mouvements écologistes ont largement engagé cette direction judiciaire et assurantielle. En France aussi bien sur... mais à bien moindre échelle. En Colombie par exemple, c’est le lac de Maracaibo qui est sous les projecteurs. L’autorité du port autonome, veut approfondir le dragage du chenal pour faire rentrer des portes-conteneurs gigantesques de 5000 boites (des posts-panamax) tandis que déjà les résidus d’hydrocarbures des raffineries du pourtour du lac, ont entrainé une perte considérable des écosystèmes du lac. L’approfindissement du chenal, entrainerait une entrée massive des eaux salines dans le lac, ce qui non seulement modifie radicalement l’écosystème du lac, mais aussi perturbe totalement la politique d’adduction d’eau de l’énorme ville de Maracaibo. La mairie et les mouvements écologistes ont donc engagé des procédures judiciaires très vastes contre la direction du port autonome, qui bien sûr a été privatisé il ya quelques années et qui ne recherche donc que son seul profit. C’est à dire son intégration au système maritime mondial du trafic de porte-conteneurs.
Cette dimension judiciaire se trouve bien entendu à différentes échelles, des périodes de chasse par exemple, à des phénomènes catastrophiques pour l’homme.
Tu peux aussi voir le journal La Décroissance d’avril 2005 n°26 où un débat sur " Faut-il un Nuremberg de l’écologie ? " a eu lieu.
Bien à toi Clément
Bonjour à tous, j’ai découvert serge latouche dans un article de libé de fin décembre, je lis en ce momment son livre "le pari de la décroissance". J’avais du mal à exprimer ce que je ressentais, vis-à-vis, de notre mode de vie actuel. J’avais l’impression de devenir fou, de vouloir me renfermer sur moi. Car je parler de vivre sans acheter, enfin le moins possible, retourner à la terre en produisant mes légumes, élever mes poules, me chauffer au bois (en replantant régulièrement, j’ai un peu de terrain, et j’habite dans un bois). De réduire mon temps de travail, d’élever mes enfants. Une remarque tous de même, les actions individuelles sont louables, cependant il faut des mesures collectives au niveau de l’Etat, de l’Europe, de L’ONU. Afin que l’ensemble des populations agissent en ce sens. Sinon, j’imagine comment mes enfants seraient regardé à l’école, (un père qui ne travail pas, qui n’a qu’une voiture, qui n’a pas TPS ou canal satellite, ECT.) Je ne souhaite pas que mes enfants reviennent de l’école en me disant "papa on m’a dit que j’étais un pauvre !) Un vrai coup au coeur ! Personnellement j’ai bien intégré ce concept de décroissance, mais il faut que cela soit une prise de consience générale. Depuis le début de la campagne 2007, tout le monde à signé le pacte de Nicolas Hulot ; Cependant tout monde propose un modèle de relance de la croissance en France ! Alors que faire, nos aspirations ne sont pas prise en compte politiquement, personne n’a le courage de dire la vérité au peuple. "Le bonheur n’est pas d’avoir, mes d’être !" Je revendique la citation. Ainsi que celle-ci " Je travaille pour vivre, je ne vis pas pour travailler".Envoyer-moi vos e-mail si vous êtes en phase avec mon discours, je me sentirais moins seul ! jean-marc.bourre@sarege.com
Merci tchao !
