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• Pas d’accord

  30 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

  Après la longue discution avec moky et une soigneuse relecture d’un entretien de Jean Pierre Dupuy sur les technologies convergentes (dispo là : http://www.ensmp.fr/ scherer/temp/EntretienTempsSavoirs.doc ) j’adopte il me semble finallement cette position claire :

  1.Le sujet est sensible pour les scientifiques, inconnue pour le public qui manque de culture scientifique et ne dispose que de quelques info de ci de là. 2.Un moratoire est innaplicable, celui contre les nanos déposé par ETC à plusieurs reprise à été repoussé. De plus il est difficile à cause de la concurence mise en place par l’économie de refuser réellement certaine application. 3.La proposition est la suivante : a) Volonté non pas de critiquer une science, mais de faire en sorte que la science puisse se poser plus de question. b) Notament qu’elle tente de prévoir les dangers, fasse des études d’impact anticipatrice vraiment poussé avant que la vente soit organisé. c) en parallèle une culture scientifique pour le grand public doit pouvoir être mise en place afin qu’ensuite il soit possible de prendre part au choix des programmes scientifiques. Et non pas que les scientifiques travaillent dans leur coin et une fois la chose dévellopé laisse les autre se débrouiller. Il faut plus de responsabilité de ce côté la. d) Enfin quand le principe de responsabilité de ne peut pas s’appliquer parceque le cas est complexe, ou incommensurable (sans commune mesure), tenter l’approche du "catastrophisme éclairé" que propose Jean Pierre Dupuy dans son livre du même nom.

  A tout celà s’ajouterai d’autre questions sur les droits, la propriété intellectuelle etc. mais ce n’est pas le débat en jeu immédiatement ici.

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• > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

  29 septembre 2006, par Moky

  Au fait, tant que j’ai des balèzes sur les OGM sous la main, j’aimerais poser une question sur un truc que je ne comprends pas.

  D’une part, pour les pays en voie de développement, on se plaint que les OGM sont tellement stériles qu’ils induisent une dépendance des paysans envers les producteurs à qui ils doivent acheter de nouvelles semences chaque année.

  D’autre part, en Europe, on se plaint que les OGM (les mêmes ?) se reproduisent tellement bien qu’ils deviennent un danger pour la biodiversité, ou tout au moins polluent les champs aux alentours.

  Ce ne sont pas les mêmes OGM ? Question de climat ? intox ou principe de précaution d’un côté ou de l’autre ? En tout cas, il y a là un point technique qui m’échappe.

  Merci

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  • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

    29 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

    Les OGM pour être précis, si tu cherches des informations "de balèze", sont une mauvaise appellation. On pourrait presque dire du point de vue des chimistes du moins, que toute les sélections de culture sont OGM depuis le début du temps. Deux choses ressorte toutefois comme spécifique à ce que nous appellons OGM aujourd’hui : _on peut croiser des gènes de plantes avec des gènes de poissons par exemple. _l’extension sauvage de la propriété.

    C’est le problème de l’extension sauvage de la propriété qui est ennuyeux (je ne parlerai pas des questions de santé) dans ce que le cas que tu décris et c’est la que l’on peut parler de dépendance.

    Mais avant une précision : Antérieurement aux "OGM", il y avait déjà un problème de dépendance créer par des graines vendue, dit "hybride" mais non OGM, ces graines sont sélectionné pour que l’on puisse faire une pousse avec elle et que si l’on tente de récupérer les graines de ces pousses pour les réutiliser on n’obtiennent alors de mauvaises pousses : ça pousse moins bien, on pourrai alors dire : il suffit de prendre d’autre graines non hybride. Cependant comme les choses sont bien faites, une loi est intervenue instituant un catalogue officiel de graine autorisé, toute les graines ne figurant pas dans le cahier sont interdite si l’on cherche à obtenir de leur pousse de l’argent. Dans le catalogue il n’y a évidement que des graines hybrides.

    Le problèmes des OGM est différent : par pollénisation les OGM peuvent contaminer les champs voisins et rendre ces champs OGM a leur tour. OR si on trouve dans un champs des OGM, la personne qui possède ce champs doit payer un fournisseur de ces graines. Ce qui veut dire que la propriété privé va s’étendre sauvagement : par les processus physique de volletage du pollen.

    Le volletage du pollen est cependant limité, au début on a cru à 1 miles (1,609 km) environ, mais on a découvert récement certain pollen qui pouvait volleté sur 10 miles (c’était la taille maximale d’expérimentation du champs). Cette différence dans le volletage est la conséquence du poids du pollen, certain pollen + ou - lourd sont transporté par le vent + ou - loin (ces études ne prennent pas en compte le transport du pollen par d’autres facteur : animaux etc...).

    Donc pour répondre : oui il y a des OGM différent aux pollens différent. Et le problème n’est pas dans la dépendance d’achat de graine car ce problème se posait déjà avec les graines hybrides, mais dans l’extension sauvage de la propriété privé, qui ensuite à cause du droit privé entraine des taxations sur les cultures contaminés (il y a déjà eu des cas de procés et de condamnation aux E.U d’agriculteurs pour avoir dans leur champs des OGM, sans les avoir dument acheté).

    Le problèmes est difficile à régler pour eux, car le pollen ne contamine pas forcément tout de suite, il peut se retrouver dans le sol et contaminer plusieurs années plus tard.

    J’ai employé ici un peu de manière simpliste ogm il faudrait parlé pour les plantes de plantes GM... et encore comme je l’ai déjà dit, le terme OGM lui même pose problème, il ne désigne pas la spécificité de ces créatures : hybrides et propriétaires.

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• > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

  15 septembre 2006, par Moky

  Je crois que ce n’est pas possible de continuer à répondre dans les colonnes de plus en plus étroites. Je crois que dans les points suivants je réponds à tout ce qui est dit dans les derniers commentaires (si j’oubie des points, faites-le moi savoir). Le point essentiel que je veux développer est que soit on accepte toutes les sciences, soit on les rejette toutes. Avant cela, je voudrais préciser un point qui a été fort justement soulevé : qu’est-ce que j’appelle un « phénomène naturel objectif » dont la connaissance ne nous donne que la « capacité de faire » ? Un phénomène objectif est par exemple que la Terre tourne autour du Soleil, que le deutéron est composé de un proton et un neutron liés par une interaction forte décrite par le groupe SU(3), qu’à une certaine température, il fusionne avec le tritium en dégageant une certaine quantité d’énergie etc. Le simple fait de savoir cela n’oblige pas de construire une bombe H. Un autre exemple est que la technique développée par les fourmis pour trouver un chemin entre deux points (en se déplaçant semi-aléatoirement en laissant des pistes de phéromones qui seront suivies par les autres) converge avec le temps vers une solution optimale. Plus précisément, ce qui est objectif, c’est que cette description là de la nature rends compte des expériences avec un certain nombres de chiffres significatifs trop important pour parler de coïncidence. Tout cela est ce qu’on appelle les « lois de la nature ». À partir du moment où on a la connaissances de ces faits, on devient *capable* de produire toutes sortes de choses plus ou moins bénéfiques ou néfastes. La connaissance et la capacité n’impliquent nullement le passage à l’acte. Énormément de scientifiques travaillent à déchiffrer et comprendre les mécanismes sous-jacents à aux phénomènes naturels. Il se fait ce l’ensemble de ces connaissances est cohérent ; même si il y a encore des trous à de nombreux endroits, on possède aujourd’hui un continuum de connaissances qui expliquent comment les quarks se mettent en protons, les nucléons et les électrons en atomes, les atomes en molécules, comment celles-ci interagissent pour donner des propriétés macroscopiques comme des solides, des liquides, des conducteurs, ... On comprends également comment ces choses se mettent en place pour former des cellules vivantes, des roches, comment les différentes couches de l’atmosphère, via des interactions chimiques et physiques assurent un climat stable au sol, ...

  1. Toutes les sciences se tiennent. Du point de vue de notre compréhension des phénomènes naturels, si on empêche une branche de se développer, on arrête tout. Ce n’est pas pour rien que de plus en plus, la science est à l’heure de du multidisciplinaire. J’ai donné une demi douzaine d’exemples, et je peux encore en donner d’autres si il le faut. Sur le court terme, on peut effectivement plus ou moins financer telle ou telle recherche. Des décisions politiques peuvent influencer. Cela c’est déjà fait, et cela se fait encore. Seulement, il faut se rendre compte que la politique et les envies des gens sont par essence mouvantes. Aujourd’hui on a peur des OGM, on les interdit ; en l’absence de champs d’OGM, on en aura moins peur dans 20 ans et on en remettra. D’autre part, la politique est le plus souvent nationale, tandis que la science est universelle. Cela fait que pour éviter qu’une idée soit émise, il faut non seulement que tous les gouvernements du monde l’interdise (ce qui demanderait une dictature autrement mieux organisée que tout ce qu’on a connu jusqu’à présent), mais en plus que l’interdiction tienne jusqu’à la fin des temps. Parce qu’une fois que quelque chose est connu, c’est connu. À moins que l’on se mette à brûler les livres scientifiques...

  À ce niveau, j’ai déjà une question dont la réponse doit contenir un oui ou un non. Si un moratoire était voté, est-ce qu’on me mettrait en prison pour avoir écrit un article sur l’espace anti-de Sitter sur Wikipédia. Même question si je publie un réel article de recherche en mathématique.

  1,5 Détourner la recherche d’un point précis parce qu’on en a peur est un mauvais calcul. Prenons un exemple simple et bien neutre : le mouvement des planètes. En gros il y a 4 étapes. Un : Tycho-Brahé fait des observations. Deux : Kepler en tire des lois empiriques comme la loi des ellipses. Trois : Newton comprends les lois de Kepler dans un formalisme mécanique en postulant une force en 1/r². Quatre : Poincaré démontre que la théorie des perturbations est inapplicable au système Soleil-Terre-Lune, ce qui ouvre la porte à de nombreuses découvertes dans le domaine du chaos et des systèmes complexes. Mettons qu’on ait interdit à Tycho-Brahé et à Kepler de faire leurs recherches. Est-ce que ça aurait empêché Newton de trouver sa loi en 1/r², et donc de prouver ex-nihilo les lois de Kepler ? Certainement pas. Même en interdisant la recherche en astronomie, on ne pouvait pas empêcher Newton de découvrir que les planètes tournent selon des ellipses. Pourquoi ? parce qu’il aurait trouvé son 1/r² en regardant les objets tomber sur Terre, et il aurait eut l’idée que les planètes font de même. Or il pouvait prouver que si la force est en 1/r², alors les planètes décrivent des ellipses (ici, je prends énormément de raccourcis historiques : Newton n’a pas été capable de démontrer ça, mais d’autres l’ont fait plus tard). Sauf que dans ce cas de figure, toutes les connaissances sur le système solaire qu’on avait à la fin de la vie de Newton, c’est à dire essentiellement le fait que ce sont des ellipses, que le Soleil est au centre et que tout cela peut se comprendre avec la même force que celle qui attire les objets vers le bas sur Terre, eh bien toutes ces connaissances, au lieu de les avoir acquises en près d’un siècle, on les aurait acquises en quelque années seulement. Arrêtons maintenant la recherche sur les OGM alimentaires. Très bien. Si on les reprends dans un siècle, on pourra faire en 2100 les recherches qu’on n’a pas faites en 2006. On le fera avec les ordinateurs de 2100, avec les connaissances en génétique de 2100, avec les microscopes de 2100, etc. Tout cela fera qu’on aura des résultats plus rapidement, et donc qu’on aura moins de temps pour adapter la société. Bien sûr, on aura également des techniques plus efficaces pour découvrir et corriger les problèmes d’allergies, de prolifération et autres inconvénients. On peut donc faire un moratoire sur des sujets particuliers comme les OGM alimentaires (bien qu’ils soient à 3/4 hors sujet dans un article qui parle de *sciences*), le temps qu’on ait des résultats complets en ce qui concerne leur impact sur l’environnement, et qu’on ait étudié des solutions. Mais interdire dans le but qu’on ne les invente pas, c’est simplement postposer le problème. Un jour ou l’autre on fera la recherche, et plus tard elle se fera, plus rapides seront les résultats et moins facile ce sera d’adapter les législations. Inutile de créer un tabou aujourd’hui : ce qui est tabou aujourd’hui ne le sera plus demain ou après-demain. Il faut donc avancer sereinement, prudemment, mais sûrement. Dans tous les domaines, sans censure. Les applications ---en particulier commerciales--- peuvent et doivent être contrôlées ; la société doit s’adapter à vivre dans un monde dont les possibilités sont de plus en plus énormes.

  1.7 Un autre exemple du « toutes les sciences sont liées » : les réacteurs nucléaires. Il se fait (la nature est comme ça, on n’en peut rien) que des réacteurs nucléaires par fission d’uranium, modérés à l’eau existent dans la nature. Des sites géologiques ont été découverts dans lesquels de la fission de l’uranium s’est déroulée durant des centaines de milliers d’années. Ces sites sont extrêmement bien conservés, vu qu’aucun déchet ne s’est éloigné de plus de 10m de son emplacement original. Bref, la nature nous mets sous les yeux la chaîne complète de l’énergie nucléaire du minerait jusqu’au stockage des déchets. Quand bien même un moratoire sur la recherche nucléaire avait été voté au début du siècle, un jour ou l’autre des géologues seraient tombés sur ces sites, ils auraient découverts toute sortes d’éléments radioactifs qui n’y ont a priori pas leur place. En tentant de comprendre l’origine géologique du site, le principe du réacteur nucléaire aurait été inévitablement trouvé. Donc si on ne voulait éviter de connaître le nucléaire, il aurait non seulement fallu interdire la recherche en physique des interactions fondamentales, mais également interdire la recherche en géologie. Si on veut éviter *une* découverte, sur le long terme il faut vraiment interdire *toute* la recherche.

  2. Ce qu’on fait de notre capacité à maîtriser la nature est de l’ordre du problème de société.

  3. Il n’y a pas de point d’équilibre entre la Renaissance et aujourd’hui : dès le moment où on a commencé à se poser des questions sur la manière dont la nature fonctionne (et surtout dès le moment où on a abordé ces questions sur l’angle du cartésianisme), ces questions ont entraînées des réponses qui ont entraînées des technologies qui ont entraînées un confort dont tout le monde a eut envie de profiter. Les réponses ont entraînées d’autres questions, que les techniques mises en place par les réponses précédentes ont permis de traiter. etc.

  4. Si point d’équilibre il y a, il sera sans ordinateurs parce que les techniques actuelles ne sont pas capables de donner un accès à tout le monde (bande passante limitée, envie de communiquer de plus en plus de choses de plus en plus vite, sécurisation des réseaux, ...) Un exemple : aujourd’hui Microsoft Update doit fournir des mises à jour à 200 millions de personnes ---dont de nombreux lecteurs et auteurs de ce blog, ce qui rejoint mon affirmation selon lequel ce blog est impossible sans des techniques actuelles, même si cette nécessité est indirecte--- demain il devra en fournir à peut-être 2 milliards ; ce ne sont pas des serveurs de 2006 qui pourront supporter une telle charge.). Poser la technique actuelle comme équilibre ne peut donc pas aboutir à un point où toutes les personnes du monde pourront également profiter des bienfaits de la technique. Je peux donner d’autres exemples que l’informatique si il le faut.

  5. Toutes les connaissances de toutes les autres manières d’appréhender la natures sont inclues dans notre vision atomiste, déterministe et causale de la science moderne. Jusqu’à y compris l’homéopathie traditionnelle chinoise.

  6. La science n’apporte pas le bonheur de façon obligatoire. Mais elle aide à rendre libre, guérit des maladies, permet de prendre des vacances au soleil, d’écouter de la musique composée à 5000 km d’ici, de se protéger des catastrophes naturelles, de produire de l’énergie plus proprement qu’en brûlant des choses ; elle permettrait de nourrir facilement onze milliards de personnes (il y a beaucoup de choses dans le conditionnel).

  7. Dans 7 milliards d’années, il n’y a plus de soleil et donc plus de vie sur Terre. Sans une énorme avancée technologique, il y a 100% de chances que toute espèce vivante dans le système solaire disparaisse définitivement.

  7,5 Depuis la seconde guerre mondiale, il n’est plus arrivé que deux nations puissantes s’affrontent ouvertement. On n’a plus connu de « guerres totales ». Cela est un fait. Mon interprétation est que l’humanité (en tout cas ses grandes puissances industrielles et militaires) a compris que les guerres deviennent de plus en plus meurtrières, et qu’avec le développement des armements modernes, il n’y a plus de conflits économiques ou idéologiques qui valent la peine de se battre de toutes nos forces.

  8. Un moratoire sur la recherche scientifique aurait pour effet que toute recherche ne soit plus financée que par les industries, ce qui irait dans le sens inverse de l’objectif poursuivi. Ceci à moins que l’on interdise en même temps d’acheter des GSM, des GPS, que l’on interdise les chaises roulantes pour handicapés en matériaux composite, qu’on stoppe immédiatement la vente d’écrans plats, ... bref qu’on interdise la vente et l’achat de toute technologie qui donnerait envie d’en avoir plus. Et il faudra aussi sérieusement revoir les cours de science à la baisse à l’école : ça donne encore à trop d’enfant la curiosité scientifique. Je préviens tout de suite que pour m’empêcher de faire ma recherche en mathématique et pour m’empêcher de taper mon cours de physique en FDL — wopop un peu de pub : student.ulb.ac.be/ lclaesse/meca4.pdf), il faudra m’envoyer dans un goulag ou me tuer. Il faudra aussi prévoir d’enfermer un certain nombre de profs du secondaire trop motivés par leur désir de partager le fruit de la connaissance aux enfants.

  Je crois que j’ai déjà abondamment argumenté tous ces points. Maintenant si quelqu’un ne veut pas être d’accord, ce n’est pas grave. De toutes façons le moratoire ne se fera pas, les gens continueront de donner au téléthon, on ira sur Mars, tout le monde finira en démocratie, le logiciel libre vaincra, on en finira avec les guerres un jour ou l’autre et la science nous offre encore bien des surprises inimaginables. Pour moi tout cela ne fait aucun doute. Les questions sont en combien de temps, comment et encore combien de souffrances d’ici là ?

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  • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

    18 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

    Bonjour, merci encore de continuer cette enrichissante discussion. Il est vrai que pour des raisons techniques ;) il est plus pratique de continuer sur une autre colonnes. Pour reprendre, je rapellerai juste au passage que je ne suis pas pour un moratoire parceque (et sur ce point je rejoins Moky) il n’est pas possible de s’isoler, cependant il est possible d’avoir des politiques différentes.

    Sur la question d’accepter ou de rejetter en bloc toutes les sciences. Je ne partage pas l’avis de Moky sur ce point comme l’on pourra le lire dans d’autres message. Il n’y a pas pour moi de "les sciences" comme s’il y avait toujours eu depuis des milliers d’années un corpus avec la géologie, la physique, etc... Il y a un processus de création historique au cours duquel se met progressivement en place diverses sciences. Parfois certaines sont évincé au profis d’autres, comme feu l’alchimie au profit de la chimie. Je ne veux pas dire que je regrette l’alchimie, évidement. J’observe simplement que les méthodes d’approches des matières étudiés changent et que ce qui était juste aujourd’hui devient parfois faux ensuite (je reviendrai sur ce point plus bas, notament sur l’exemple fameux du système héliocentrique vs géocentrisme).

    Si je suis la définition donné de "phénomène naturel objectif" je ne peux que constater que je ne la partage pas. Pour moi il n’y a pas de phénomène naturel objectif, mais des observations de phénomènes auquel nous attribuont nos raisons. L’histoire à maintes reprises à eu ses phénomènes objectif... et à maintes prises ils ont changé ! Comme quoi ils ne devaient pas être si objectif que ça. Deux raisons à celà : 1.les phénomènes observé dépendent des instruments utilisés. 2.Les instruments sont utilisé (et produit) par des hommes et quand le savant regarde dans l’instrument, comme Bachelard la déjà dit, il voit plus (+) par l’oeil de son esprit que par l’outil, c’est à dire que chaque observation dépend d’un fond théorique métaphysique, notament important sur les relations de temps et d’espace. Quand les conventions changent, les théories changent et les observations aussi.

    Les connaissances scientifique sur le mouvement des planètes n’a pas fait que évoluer avec des gens qui ont toujours eu raison : il a parfois eu et il arrive encore que des théories s’oppose pour expliquer "les mêmes observations" ( a priori ) ! De même en physique, Carnap propose la géométrie euclydienne pour la géométrie, puis entre temps il y a la th. de la relativité qui se présente, puis la mécanique quantique... Ces théories s’oppose parfois et pour le choix de l’une plutôt que l’autres, on a droit à tout (tout est bon : feyerabend), certains avance : la simplicité, d’autres la complexité, d’autres la précision... mais chacun de ses critères est non seulement conflictuel parfois avec d’autres mais en plus il est une norme subjectivé que chaque scientifique entend à sa manière et comme le dira Kuhn dans la "tension essentielle" même s’il finnissent par se mettre d’accord sur une même théorie cela ne veux par dire qu’ils ont les mêmes motivations !

    Il est clairement question non pas d’interdire l’émission d’une idée, mais le passage à la pratique de certaines idées, mais aussi de questionner certains instruments déja en place. Car certains instrument opère réellement une confiscation du savoir quand ceux ci ne sont manipulable que par une petite quantité de personnes qui bénéficie de certains crédit... certains instruments en eux même pose problème parcequ’ils sont déjà la pratique de politique innaceptable d’extorcation de minerai sans consentement politique démocratique, parceque 1.La connaissance sur ce sujet est pauvre ! 2.Même avec la connaissance celà ne suffit pas, il faudrait qu’existe d’abord d’autres instruments plus désirables que ceux qui sont déjà en place afin de se libérer de la dépendance à un certain outil.

    « À ce niveau, j’ai déjà une question dont la réponse doit contenir un oui ou un non. Si un moratoire était voté, est-ce qu’on me mettrait en prison pour avoir écrit un article sur l’espace anti-de Sitter sur Wikipédia. Même question si je publie un réel article de recherche en mathématique. »

    Je ne veux pas être pour un moratoire de toutes les sciences et il n’est pas question comme dit précédment qu’il s’applique sur les idées, tout en retenant tout de même que certaines idées dépendent d’instrument qui les permettent et que les instruments dépendent à leur tour de théorie qui ont permis leur élaborations.

    « 6. La science n’apporte pas le bonheur de façon obligatoire. Mais elle aide à rendre libre, guérit des maladies, permet de prendre des vacances au soleil, d’écouter de la musique composée à 5000 km d’ici, de se protéger des catastrophes naturelles, de produire de l’énergie plus proprement qu’en brûlant des choses ; elle permettrait de nourrir facilement onze milliards de personnes (il y a beaucoup de choses dans le conditionnel). »

    Oui comme le pourrait bcp d’autres moyens qui ont des conséquences matérielle bien moins grave ! Je rapelle que je ne suis pas contre la science, mais pour une science qui doit se poser plus (+) de questions. Certains soins ont des conséquences politiques importantes notament sur leur revente parcequ’elle passe par certains brevetage pour faire simple, que d’autres ne permettent pas ou ne pratique pas.

    « 7. Dans 7 milliards d’années, il n’y a plus de soleil et donc plus de vie sur Terre. Sans une énorme avancée technologique, il y a 100% de chances que toute espèce vivante dans le système solaire disparaisse définitivement. »

    Et alors ?

    « 7,5 Depuis la seconde guerre mondiale, il n’est plus arrivé que deux nations puissantes s’affrontent ouvertement. On n’a plus connu de « guerres totales ». Cela est un fait. Mon interprétation est que l’humanité (en tout cas ses grandes puissances industrielles et militaires) a compris que les guerres deviennent de plus en plus meurtrières, et qu’avec le développement des armements modernes, il n’y a plus de conflits économiques ou idéologiques qui valent la peine de se battre de toutes nos forces. »

    Je pense que les oppositions sont moindre parceque nous partageons un but commun : exploitation industrielle de l’homme et de la matière. Ce but n’est pas partagé avec certains peuples à qui nous faisons la guerre régulièrement (de manières directe et indirecte), deplus on pourrait dire que la guerre à lieu à l’intérieur même de nos société : le développement de la voiture par exemple à détruit pas mal de chose mieux et plus efficacement (avec le consentement de la population) qu’une guerre déclarée.

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    • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

      28 septembre 2006, par Moky

      J’aimerais avoir une argumentation du comment il y a moyen de freiner des sciences sans toutes les freiner. Pour moi, le fait qu’on doit interdire toutes les sciences ou aucune n’est pas un avis, mais un fait. J’ai donné de nombreux exemples de savoir très différents et pourtant très liés.

      Il n’y a pas 100.000 théories différentes qui expliquent les mêmes phénomènes. Le plus souvent quand une théorie s’impose, ellle ne « détruit » pas l’ancienne, mais la complète. Par exemple toutes les lois de l’optique géométrique sont déductibles de l’optique ondulatoire, laquelle est déductible des équations de Maxwell qui sont des cas très particuliers de QED. Le fait est que quand on plonge un baton dans de l’eau, il parraît cassé. C’est le phénomène de difraction. Des instruments de plus en plus précis ne donnent pas des mesures différentes les unes des autres, mais ajoutent des décimales aux mêmes chiffres ! Plus on observe la lumière précisément, plus on obtient de chiffres significatifs, en gardant les chiffres significatifs précédent. L’interprétation que l’on donne du phénomène avance, mais chacune des interprétations est contenue dans la suivante : le concept de rayon lumineux existe encore en mécanique ondulatoire, et peut être encore touvé dans QED dans certaines limites (au sens mathématique du terme).

      «  Les connaissances scientifique sur le mouvement des planètes n’a pas fait que évoluer avec des gens qui ont toujours eu raison : il a parfois eu et il arrive encore que des théories s’oppose pour expliquer "les mêmes observations" ( a priori ) !  »

      Dans la majorité des cas, on tombe sur une seule théorie. Dans le cas des planètes, on a proposé des tas de systèmes. Maintenant tout le monde est d’accord pour dire que c’est l’interaction gravitationelle qui gère le tout. Les cas où des théories s’affrontent encore sont ce qu’on appelle des « question ouvertes ». C’est ce qui montre qu’on n’a pas encore le dernier mot de l’histoire, que la science est vivante. Il est d’ailleurs assez râre (en physique des particules élémentaires en tout cas) que deux théories vraiment différentes expliquent les mêmes phénomènes avec le même degré de précision. Quand c’est le cas, l’expérience finit toujours par exclure une des deux théories.

      «  De même en physique, Carnap propose la géométrie euclydienne pour la géométrie, puis entre temps il y a la th. de la relativité qui se présente, puis la mécanique quantique... Ces théories s’oppose parfois  »

      Attention à l’expression « s’opposent ». D’abord, la relativité ne s’oppose pas à la mécanique newtonienne au sens où toutes les équations de Newton sont contenues dans celles de la relativité. (idem pour la quantique) Par contre, la relativité générale et la méca quantique ne sont pas conciliables pour l’instant. Mais elles ne décrivent pas les mêmes phénomènes. Il n’y a pour l’instant aucun phénomène observé pour lequel les deux théories peuvent s’appliquer. On en cherche désepérément.

      «  et pour le choix de l’une plutôt que l’autres,  »

      Par ce que je viens de dire, il n’y a aucun moment où il faut faire le choix entre la quantique et la relativité : quand on parle de gravitation c’est la relativité et quand on parle d’autre chose c’est la quantique. On n’a jamais pu mettre en évidence de phénomènes qui mèlent la gravitation et les autres forces de façon suffisament précise pour qu’une simple théorie newtonienne ne suffise pas.

      «  on a droit à tout (tout est bon : feyerabend), certains avance : la simplicité, d’autres la complexité, d’autres la précision... mais chacun de ses critères est non seulement conflictuel parfois avec d’autres mais en plus il est une norme subjectivé que chaque scientifique entend à sa manière et comme le dira Kuhn dans la "tension essentielle" même s’il finnissent par se mettre d’accord sur une même théorie cela ne veux par dire qu’ils ont les mêmes motivations !  »

      Il y a là une grande mécomprenue de ce qu’est la physique. Reprenons l’exemple de la lumière. Quand je veux savoir où va aller un rayon que je dévie avec un miroir dans le but de faire une blague et éblouir quelqu’un, je me contente de l’optique géométrique, et je dis que les rayons vont se refleter avec un angle de réflexion égal à l’angle d’incidence. Je pourais résoudre Maxwell pour un champ électromagnétique tombant sur le réseau cristallin de mon miroir ; après 10 jours de calculs, j’obtiendrais le même angle, avec une différence à partir de la 10ème décimale qui n’a aucune importance parce que tremblement de ma main induit déjà une incertitude de plusieurs degrés. Si je veux construire un téléscope qui coûte des millions d’euros dans le but de détecter une planète extrasolaire, alors les petits phénomènes ondulatoires deviennent important à prendre en compte, et je ferai l’effort de résoudre Maxwell avant de polir le miroir. Si mon but est de trouver la structure hyperfine de l’hydrogène, alors il me faut des dizaines de chiffres significatifs exacts, et je calculerai avec QED pendant des mois avec l’aide d’un ordinateur.

      La question n’est pas de savoir quelle théorie décrit mieux la réalité que l’autre, mais de savoir quel niveau d’approximation on est prêt à accepter dans un contexte donnné. La question est aussi qu’à partir d’un certain degré de compleité, les équations "exactes" deviennent trop difficiles à résoudre. On n’est totalement incapable de résoudre exactement les équations de QED pour un système de millions d’atomes et l’électrons (mais on peut quand même prouver que la solution ne s’écartera pas énormément de ce que Maxwell aurait dit).

      De toutes les théories de la lumière, celle qui est actuellement *LA* théorie, c’est l’unification électrofaible (plus forte que QED, qui tient compte de la méca quantique et de la relativité restreinte en même temps). En faisant l’approximation que le photon n’est pas couplé aux Z, on trouve *exactement* QED, puis en faisant la limite h->0 et c-> infini, on trouve Maxwell. De là, la limite fréquence -> infini donne l’optique géométrique.

      « 7. Dans 7 milliards d’années, il n’y a plus de soleil et donc plus de vie sur Terre. Sans une énorme avancée technologique, il y a 100% de chances que toute espèce vivante dans le système solaire disparaisse définitivement.

      Et alors ?  »

      Et alors, on aura besoin d’OGM pour teraformer Mars. Donc la recherche sur les OGM peut sans doute être problématique pour des allergies et tuer quelque personnes, tandis que sur le long terme, la non-recherche mènera à la destruction définitive de toute forme de vie dans l’univers connu. Ceci est une manière un peu provocatrice de dire que sur le long terme, tout est à connaître. Il n’y a aucun domaine de connaissances qui soit à exclure à priori.

      «  Oui comme le pourrait bcp d’autres moyens qui ont des conséquences matérielle bien moins grave !  »

      Comme par exemple ?

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      • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

        29 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

        « J’aimerais avoir une argumentation du comment il y a moyen de freiner des sciences sans toutes les freiner. »

        Il me semble qu’il y a de multiples moyens d’y parvenir, entre autres l’orientation budgétaire de certaines recherches plus que d’autres pourrait correspondre à un choix politiques qui soit plus à l’écoute des associations que des industrielles ou de la recherches de la croissance et de la production. Mais cela reste difficile car l’économie actuelle est concurentielle et il est évidement difficile pour un pays de choisir une autre politique scientifique plutôt que de suivre globalement ceux des USA, ou du bloc asiatique. La problème devient très clair si tu oberserves ce qui se passe avec les NBIC càd avec les technologies convergentes entre les Nanotechnologies, Biotechnologies, Information technologies et sciences cognitives.

        « Le plus souvent quand une théorie s’impose, ellle ne « détruit » pas l’ancienne, mais la complète. »

        Je rejoins plutôt l’avis de Bachelard sur cette question, qui à la rigueur ne parle pas de destruction mais de rupture, avec même ce que certains ont nommé des révolutions scientifique.

        Si je reprend ton terme de théorie ouvertes, j’aurai tendance à dire que toutes les théories sont ouvertes mais que chaque époque se caractérise par certains théorie plus toléré que d’autres.

        « La question n’est pas de savoir quelle théorie décrit mieux la réalité que l’autre, mais de savoir quel niveau d’approximation on est prêt à accepter dans un contexte donnné ».

        Proposition intéressante effectivement, alors n’a ton pas pour la plupart de nos besoin atteint un niveau d’approximation suffisant ? Le problème est que certaines techniques nouvelles entraines des effets inconnues qui ne peuvent l’être que par d’autre techniques à inventer et ainsi de suite, on met le doigt dans le problème de la complexité passé un certain seul de puissance ou l’on atteint l’incommensurable par rapport aux précédente technique de mesure. D’ou le choix radical d’une volontaire limitation de notre puissance technique ou encore celui de ne pas mettre en place une nouvelle technique découverte tant que n’ont pas été découvert en même temps, évalué les conséquences de cette technique, ça parait simpliste, mais ça n’avait pas été fait pour le portable, ni pour les OGM (des test sont encore en cours !) et cela n’a pas été fait non plus pour les nanotechnologies alors que certains produits déjà en vente en contienne.

        Le problème de la prédiction et de la complexité est un problème grâve, le scientifique y prend soudainement le rôle d’apprenti sorcier volontaire, c’est pas une erreur, il doit soudainement faire des applications dont il ignore les conséquences ! On a aussi l’effet inverse, le double discours scientifique : mes OGM n’on pas d’effet ou mes nano disent-ils au public/consommateur, mais le même scientifique dit à la personne qui doit lui donner de l’argent, des discours de science fictions pour faire bien comprendre l’importance de son travail etc.

        Pour ce qui est de l’unification electrofaible, il me semble qu’elle est intéressante cette théorie, uniquement dans le cas ou l’on chercherai effectivement l’unificiation, la théorie du tout, genre théorie des cordes à 11 dimensions, univers élégant etc... non ?, mais nous risquons la de nous engagé dans des points de détails alors que la question difficile et centrale dont je ne prétend pas avoir la réponse est celle de l’orientation de la science, il fort probable a mon sens que si notre science est faible finalement (car elle ne parvient pas à se poser plus (+) de question notament environnementale) c’est à cause de la gestion économique de la science, qui entraine la recherche de concurence et de production effective que l’on peu vendre au plus vite, pour rembourser ces frais de recherches. Le problème étant que on découvre par la suite que ces "productions effectives" ont des effets indésirables, mais la il n’y a plus personnes pour donner de l’argent ou les traiter... ou en tout cas, il y en a moins.

        « « 7. Dans 7 milliards d’années, il n’y a plus de soleil et donc plus de vie sur Terre. Sans une énorme avancée technologique, il y a 100% de chances que toute espèce vivante dans le système solaire disparaisse définitivement.

        Et alors ? »

        Et alors, on aura besoin d’OGM pour teraformer Mars. »

        Ah.... si t’as envie d’aller sur Mars... mais je ne crois pas que l’humanité est pour but essentiel d’aller sur Mars, mais plutôt de vivre ensemble, moi ça ne me gène pas d’accepter la mort. Par ailleurs, nous avons déjà contaminé l’espace marsien avec nos sondes, et des scientifiques travaille déjà à l’étude de cette contamination. En plus la terraformation c’est un moyen lourd, il s’agit vraiment de reformer le terrain, mais ce ne sera pas forcément nécessaire.

        « sur le long terme, la non-recherche mènera à la destruction définitive de toute forme de vie dans l’univers connu. »

        Désolé de l’énoncé ainsi, mais tu as fait un sophisme, il n’y a pas que la non recherche en OGM qui mènera à la destruction définitive de toute forme de vie dans l’univers connu... DE toute façon la vie ne durera pas, et même si elle dure pronostiqué aujourd’hui sur ce qui sera nécessaire dans tant de milliers d’années c’est un peut fort en café.

        « Ceci est une manière un peu provocatrice de dire que sur le long terme, tout est à connaître. Il n’y a aucun domaine de connaissances qui soit à exclure à priori. »

        Il y a des domaines de connaissances qui dépendent expréssement de certaines techniques qui elles sont innaceptable, lors de la chute de ses techniques ses domaines de connaissances ne seront pas traité, mais ce qui peut être connu, n’a pas de limitation et nous ne pouvons pas tout connaitre, il y aura donc toujours de la connaissance à avoir et à trouver, mais il est dors et déjà impossible de chercher à connaître le tout. «  « Oui comme le pourrait bcp d’autres moyens qui ont des conséquences matérielle bien moins grave ! »

        Comme par exemple ? »

        La culture qui est faite avec des OGM peut-être faite avec des techniques bio avec même des rendements productifs meilleurs, mais par contre il rapporterai moins d’argent puisque les paysans pourrait réutiliser les graines.

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• >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

  12 août 2006, par Nicolas

  Bonjour,

  Pour commencer, je precise que je suis moi meme chercheur, j’etudie le fonctionnement des ecosystemes boreaux, et notamment les consequences du changement climatique sur ces ecosystemes. J’ai de de nombreuses critiques sur cette article. Les deux principales etant : 1- Il est totalement irrealiste de penser qu’on peut imposer un moratoire a la recherche. Si nous arretons en Europe, d’autres pays continueront. Donc proposer ce genre de "solution" ne sert a rien, puisque inapplicable. 2-Ensuite, et c est le plus important pour moi, l’acquisition de connaissance nouvelles fait partie des objectifs de vie les plus motivants qui soit. La comprehension du monde, de son fonctionnement, c est sans doute ce qui me passionne le plus. Et je ne crois pas etre le seul dans ce cas.

  Enfin je voudrais ajouter que non, la science n est pas toute entiere infeodee a la technologie, et que non l’aptitude au doute n’a pas quitte les chercheurs.

  Nicolas

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  • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

    29 août 2006, par Hercule

    Je suis l’auteur de cet article. Je viens juste de m’apercevoir que celui a été publié sur decroissance.info et que les réactions qu’il a suscitées méritaient réponse de ma part. Aussi, vais-je essayer de préciser de ma pensée afin d’éviter quelques malentendus.

    Tout d’abord, je souhaite signaler que ma formation universitaire (j’ai un doctorat de mathématique "pure") fait que je ne suis pas tout à fait étranger au monde de la recherche scientifique.

    Ensuite, je ne suis pas naïf. Je suis parfaitement conscient qu’aucun moratoire n’a pas la moindre chance d’être adopté aujourd’hui. De toutes les façons celui-ci ne pourrait être que mondial et la situation géopolitique fait que cela est inenvisageable.

    Non, par cette proposition volontairement provocante je visais plus à poser le problème du choix technologique dans notre démocratie : aujourd’hui les progrès technico-scientifiques modifient notre vie sans qu’il nous soit possible en tant qu’individu d’intervenir en amont c’est-à-dire de peser sur l’orientation de la recherche scientifique, voire même et surtout de remettre en question le paradigme mécaniciste qui sous-tend celle-ci. Etant donné le peu d’avancés qu’ont permis d’obtenir dans ce sens l’association Science Citoyenne avec ses membres prestigieux ou bien les travaux des brillants philosophes que sont J.P. Dupuy et Bernadette Bensaude-Vincent (selon cette dernière il faudra plusieurs générations de chercheurs avant que le mythe de la neutralité de la science soit abandonné ! Avons-nous assez de temps devant nous ?), il me semblait nécessaire d’envisager d’autres types de revendications, ou bien de modes d’action, capables d’infléchir cette tendance L’idée d’un moratoire n’est qu’un point de départ.

    En outre je ne suis pas un obscurantiste, « la compréhension du monde » est moi aussi « ce qui me passionne le plus ». Cependant, j’en suis venu à la conclusion que les connaissances apportées par la science sont aujourd’hui devenues un obstacle à cette compréhension. Ce point est très délicat à justifier, il mériterait un long développement. Je me bornerai ici à donner quelques indications. Aujourd’hui pour progresser la science recourt systématiquement à l’expérimentation, loin de la science contemplative de jadis, il s’agit d’agir sur le réel afin de l’exploiter. Il s’ensuit alors un processus suivant lequel, la science ouvre des possibilités de contrôle du réel, qui permettent ensuite de développer de nouveaux outils techniques permettant à leur tour d’augmenter les possibilités de maîtrise du réel et ainsi de suite (on peut par exemple penser au LHC et aux bosons de Higgs ou bien au microscope à effet tunnel et les nanoparticules, etc.). L’inconvénient c’est qu’en se développant de la sorte la science, outre le fait qu’elle fait qu’elle devienne de plus en plus intriquée avec la technique ce qui rend de plus en plus difficile la distinction science/technique, retire de son domaine d’investigation tout ce qui n’est pas potentiellement maîtrisable et donc ne s’intéresse qu’à une partie limitée du réel. Enfin, même en ce qui concerne ce réel particulier, il ne faut pas croire que c’est parce que l’on est capable de faire des prévisions ou de le contrôler qu’on le comprend : des théories différentes peuvent expliquer les même phénomènes...

    Je suis par contre favorable au développement d’une science qui reconnaîtrait que les phénomènes ne relèvent pas exclusivement du déterminisme hérité de Newton...

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    • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

      29 août 2006, par moky

      Tous les résultats de la science « contemplative » d’avant Newton sont inclus dans la science actuelle. Où est le problème ? Plus fort : toutes les connaisances de tous les peuples de la planète sont inclus (ou en cours de le devenir) dans le shémat déterministe moderne. À quel « réalité » penses-tu quand tu dis qu’elle est hors de portée ?

      D’autre part, il n’y a jamais eu aucun moment dans l’histoire où tout le monde n’a eut autant qu’aujourdhui les moyens d’influencer le développement de la science : les universités se démocratisent, il est de plus en plus accessible de faire des études et un doctorat.

      Par ailleurs, la science telle qu’elle existe aujourd’hui est cele qui fait que nous avons l’espérance de vie, la plus longue de toute l’histoire de l’humanité, et le meilleur niveau de vie (si on compte le niveau de vie en termes de respect de la déclaration universelle des droits de l’homme). Elle a donc fait beaucoup plus de bien que de mal. Elle nous offre une liberté jamais atteinte. La question est de savoir ce que nous voulons faire avec cette liberté. C’est à ce niveau que se pose l’habituel contre-argument à ce que je viens de dire : on est dans la société qui connait le plus de suicides. Un moratoire n’est d’aucune nécéssité pour répondre à cette question.

      Et pour terminer, ma question lancinante : que penser du téléthon ?

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      • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

        1er septembre 2006, par Sidonie

        Quelques rectificatifs : la principale raison de l’allongement de la durée de vie est l’hygiène. D’autre part, NOS PARENTS ou grands-parents ont une durée de vie exceptionnelle dans l’histoire de l’humanité. Rien ne permet de dire que ce sera notre cas ou celui de nos enfants, plusieurs études tendent même à dire le contraire. Nos aînés ont mangé bio pendant assez longtemps et ont évolué dans un univers beaucoup moins pollué.

        D’autre part, l’université de se démocratise pas, elle l’a fait dans les années 60 et à peu près jusqu’aux années 90. Aujourd’hui elle tend à nouveau vers la formation des élites et il y a des chances qu’elle soit en partie privatisée dans peu de temps.

        Enfin dernière chose : la science est, au sens strict du terme, l’observation de notre entourage. Construire des nanotech (par exemple) n’est pas de la science mais de l’ingénierie, c’est extrêmement différent. Construire une navette spatiale aussi, même si elle a pu requérir les observations de scientifique.

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        • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

          7 septembre 2006, par moky

          En ce qui concerne l’espérance de vie, je vais faire comme si je n’avais rien entendu : nous sommes bien d’accord qu’elle va encore augmenter. En tout état de cause, si nos parents ont eut une longue vie, ils ont évolué toute leur vie dans un millieu plus pollués que leur parents qui ont eut une plus longue vie tout en vivant dans un monde plus polués que leurs parents etc ...

          L’université se démocratise. Aujourd’hui en Belgique, toutes les bourses d’étude ne sont même pas distribuées.

          Enfin, nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a bien de la différence entre l’ingénieurie et la science. C’est bien pour cela que le moratoire sur la *science* est un non-sens. C’est sur les applications qu’il faut jouer. D’ailleurs tous les arguments données ici (OGM, pollution, nucléaire) sont bien d’ordre technologiques et non scientifique.

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          • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

            7 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

            il n’y a pas une sorte d’héritage sans corruption d’une année à l’autre. Sinon nous vivrions à l’âge d’or et dans le meilleur des mondes possibles. Hors il n’en est rien. Les problèmes ne sont pas plus simples ou moins pollués, les problèmes sont différents et touche des domaines différents.

            Théorie (recherche) et application (ingénierie) sont liés l’un a l’autre. Je connais un chercheur qui travaille sur la Mosaïque du Chou-fleur (CaMV), ces recherches sont développé spécifiquement pour faire des OGM.

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            • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

              8 septembre 2006, par Moky

              «  Théorie (recherche) et application (ingénierie) sont liés l’un a l’autre. Je connais un chercheur qui travaille sur la Mosaïque du Chou-fleur (CaMV), ces recherches sont développé spécifiquement pour faire des OGM.  »

              Je suis d’accord. Attention toutefois à l’argument « je connais un qui ... » Nous sommes 6 milliards sur cette planète ; il y en a toujours « un qui » prouve qu’on a raison.

              Les sciences et la techniques sont évidement liées. Pour plusieurs raisons.

              1. Par amalgame qu’en fait la société.

              2. Parce qu’on ne peut pas vraiment dire qu’on a compris quelque chose si on ne l’a pas manipulé : concevoir quelque OGM est aussi indispensable à la recherche fondamentale que de calculer et dessiner des triangles rectangles pour voir si on a compris pythagore.

              3. Dans la mesure où les gouvernements ne financent pas assez la recherche fondamentale, de nombreux chercheurs sont forcés de faire croire aux industries qu’ils font des choses applicables.

              4. On a besoin de techniques pour aller plus loin en science.

              Le fait qu’il y ait un lien très fort entre la recherche scientifiques fondamentale et l’aplliqué n’est pas discutable. C’est bien ce lien qui fait toute l’ambiguïté des trois quart des commentaires postés ici : on se plaint des applications commericales et industrielles (ce qui est encore un cran plus éloigné de la science que la simple application au sens des points 2 et 4) de découvertes scientifiques, et on veut y remédier en imposant un moratoire sur la recherche scientifique. C’est comme accuser le soleil du réchaufement climatique en disant que toute la chaleur vient de lui.

              En vertu du point 3, un moratoire sur la recherche scientifique aura pour effet de concentrer la recherche uniquement sur l’appliqué et le commercial.

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              • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

                8 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

                Je ne veux pas prouver que j’ai raison. Simplement montrer que les recherches sont orienté applications. Pour aller dans ton sens, sur le point 3, je développerai l’argumentation ainsi : C’est aussi une question de budget malheureusement. Ceux qui veulent faire de la recherche fondamentale tout en disant qu’ils veulent pas faire d’applications on peu de chance d’avoir du budget. On se retrouve donc bien souvent avec des opérations "science fiction" (c’est à dire des hypothèses sur ce que l’on pourra faire avec leur recherches) fait par les scientifiques eux-même pour mieux vendre le travail afin d’obtenir de l’argent pour leur recherches.

                En ce qui concerne le "besoin de techniques pour aller plus loin en science", je m’enpresserai de spécifait que il y a peut-être besoin de nouvelle technique mais que chaque nouvelle technique traduit un choix politique et qu’il ne s’agit donc pas de prendre chaque nouvelle technique comme une aubeine ou un progrès mais bien comme l’extension de puissance d’un certain choix politique.

                Je partage ton avis sur l’accusation trop forte sur les seuls scientifiques. Il y aussi une part de responsabilité des "pur politique" qui font les lois, notament celle sur la propriété intellectuelle et l’autorisation de brevetage. La part de pouvoir des industrielle grâce à l’argent qu’ils apportent n’est pas non plus a négliger. Enfin je dirai que chacun de nous y prend part, sous forme de servitude volontaire, en acceptant un produit lorsqu’il peut faire sans ou en ne critiquant pas ou n’informant pas sur la nuissance d’un produit quand il ne peut pas le choisir et pour finir en ne tentant pas s’il le peu de mettre en place quelque chose de différent pour le même besoin, qui fonctionne autrement, càd avec d’autres choix politiques. C’est pour celà que je ne suis pas entièrement d’accord avec la question d’un moratoire, mais que je reconnais tout de même une part de responsabilité au travail scientifique. Sinon plus personnes n’est responsable. C’est le cas Auschwitz : moi j’étais juste conducteur du train, on me demandais de l’ammener d’ici à là... ou encore le cas "marrée noire", moi j’étais juste conducteur du bateau (en mauvais état), le pétrole c’est Total etc.

                Je pense pas qu’il est besoin d’un moratoire de la recherche scientifique pour concentré la recherche "sur l’appliqué et le commercial", nos politiques et industrie qui prennent notre argent pour les finançais effectue déjà ces choix en vertu de la recherche de croissance.

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                • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

                  8 septembre 2006, par Moky

                  «  En ce qui concerne le "besoin de techniques pour aller plus loin en science", je m’enpresserai de spécifait que il y a peut-être besoin de nouvelle technique mais que chaque nouvelle technique traduit un choix politique et qu’il ne s’agit donc pas de prendre chaque nouvelle technique comme une aubeine ou un progrès mais bien comme l’extension de puissance d’un certain choix politique.  » Pas toujours : certaines technologies sont bel et bien développées dans un but de recherche scientifique. Mais effectivement, il y a souvent une rétro-action entre le développement scientifique, la mise en pratique industrielle et un redéployement de la technique à des fins de recherche.

                  «  Je pense pas qu’il est besoin d’un moratoire de la recherche scientifique pour concentré la recherche "sur l’appliqué et le commercial", nos politiques et industrie qui prennent notre argent pour les finançais effectue déjà ces choix en vertu de la recherche de croissance.  » C’est bien à ça que je voulais en venir. J’ajouterais que le gros du développement industriel est quand même financé volontairement par les citoyens qui achètent le produit fini. C’est trop facile de critiquer les gouvernements (qui sont d’ailleurs élus dans tous les pays qui participent au développement scientifique).

                  Une bonne question à se poser (mais qui sort du cadre de cet article) est la suivante : en achetant un système GPS pour ma voiture, est-ce que je finance le développement de système de guidage de misiles intercontinentaux ?

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                  • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

                    8 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

                    « Pas toujours : certaines technologies sont bel et bien développées dans un but de recherche scientifique. Mais effectivement, il y a souvent une rétro-action entre le développement scientifique, la mise en pratique industrielle et un redéployement de la technique à des fins de recherche. » Ce que je tente de dire c’est qu’il n’y a pas de recherche scientifique qui ne soit pas politique. Il n’y a pas d’un côté de la recherche scientifique et de l’autre de la politique, avec la puissance de nos technique ce genre de séparation n’est plus possible.

                    « J’ajouterais que le gros du développement industriel est quand même financé volontairement par les citoyens qui achètent le produit fini. » je partage ton avis tout en disant que tout les choix ne sont pas volontairement fait par les "citoyens", les OGM on en a jamais acheté que la recherche se faisait déjà sans que l’on nous aie posés de questions. Il faut donc distinguer produit déjà vendue et produit encore en recherche. Parmi ceux qui sont déjà en vente depuis longtemps, comme la voiture par exemple, il y a une part des personnes qui pourrait s’en passer dés aujourd’hui et une autre part qui se retrouve coincé par des choix antérieur qu’elle a effectuée (habiter à tel endroit). A cela il faut rajouter les discours qui valorisent et encourage la voiture (publicité, travail demandant ce moyen de déplacement).

                    « C’est trop facile de critiquer les gouvernements (qui sont d’ailleurs élus dans tous les pays qui participent au développement scientifique). » Quand les gouvernements sont élus ils disent rarement quel sera leur priorité pour la recherche scientifique et technique, qui par ailleurs à une tendance à s’autonomiser en vertu des instruments scientifique déjà en place et qui sont le fruit des gouvernances antérieures.

                    « Une bonne question à se poser (mais qui sort du cadre de cet article) est la suivante : en achetant un système GPS pour ma voiture, est-ce que je finance le développement de système de guidage de misiles intercontinentaux ? » indirectement oui. Je préfèrerai en utilisant une voiture conserver ma bonne veille carte ou demander mon chemin au gens que je croise, plutôt qu’un système GPS qui consomme de l’électricité en plus et qui effectivement sert à faire baisser le prix des systèmes de guidage en le banalisant à travers des objets "populaires".

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          • > >Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

            9 septembre 2006, par Sidonie

            Je ne pense pas que nous puissions "être bien d’accord sur le fait qu’elle va encore augmenter" et en tout état de cause, vous, comme le reste du monde, n’en savont strictement rien tant que ça n’aura pas eu lieu. Votre réponse est par ailleurs exactement contraire à une réflexion scientifique, mais c’est un autre problème.

            La Belgique peut-être mais en France certainement pas, et je peux vous le dire je travaille dans l’université. On travaille actuellement à une privatisation de l’université, même partielle, qui mènerait fatalement à une sélection sur deux critères : l’argent pour les uns, ce qu’on considère comme l’excellence pour les autres. Cela exclue d’emblée tout ceux qui ne sont ni excellents ni riches et c’est bien le contraire de la démocratisation. Quant aux bourses d’étude, vivre avec 500 euros par mois dont 400 euros de loyer ne m’a jamais semblé être le comble de la démocratisation des études supérieures.

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• > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

  27 juillet 2006, par Moky

  De façon très pragmatique : que penser du téléthon ? C’est de la recherche scientifique axée vers des applications de la génétique humaine. La recherche financée par le téléthon est donc de celles qui ont un potentiel de questions éthiques délicates des plus élevés. Est-ce que oui ou non dans le cadre du moratoire sur la recherche scientifique il faudrait recommander aux citoyens de ne pas donner au téléthon ?

  Hors donc tout discours théorique, et trolls faciles sur quelque sujets bien choisits[1], est-ce que l’auteur de ces lignes aura le courage de dire aux personnes dont la vie ne tient quà des découvertes scientifiques à venir que l’on va les laisser mourrir parce qu’on a besoin de temps pour réfléchir sur la manière d’utiliser notre potentiel scientifique ?

  Puis tout à fait à l’autre bout de la chaine de la science, est-ce qu’on doit faire agir le moratoire jusque dans des domaines comme la mathématique pure ou de physique théorique sur la dynamique des trous noirs ?

  [1] La corrélation planétaire et historique entre le niveau de vie et le niveau de la recherche scientifique montre clairement que la science a globalement un effet net largement positif.

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  • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

    3 août 2006, par Laurent

    « aux personnes dont la vie ne tient quà des découvertes scientifiques à venir »

    En vous lisant, j’ai cru un instant que vous parliez de chercheurs salariés, ceux qui ne jurent que par le progrès scientifique dans le dur monde de l’individualisme. Non, bien sûr, je dois me tromper... et puis en relisant je me dis que mon interprétation colle plutôt pas mal, finalement.

    Cela dit, je commence à en avoir assez qu’on prenne les handicapé-e-s en otage dans les discussions sur la science et la technique. Ne peut-on pas aussi utiliser son temps à aider directement les personnes qui en ont besoin plutôt que de chercher des détours incertains voire dangereux ? Le plus gros problème des personnes handicapées n’est-il pas le regard que les valides portent sur elles ?

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    • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

      29 août 2006, par Moky

      Ais-je parlé des personnes handicapées ? Non. J’ai parlé des personnes qui vont mourrir avant d’atteindre 25 ans si on ne trouve pas de médicaments ou de traitements à la hauteur. Ceci étant bien précisé, je répète la question : faut-il fermer le Téléthon ?

      « En vous lisant, j’ai cru un instant que vous parliez de chercheurs salariés, ceux qui ne jurent que par le progrès scientifique dans le dur monde de l’individualisme. » Ça, c’est une insulte directe envers toute la communauté scientifique. Perdrais-je mon temps à vous demander des excuses ?

      « Ne peut-on pas aussi utiliser son temps à aider directement les personnes qui en ont besoin plutôt que de chercher des détours incertains voire dangereux ? » Très bien. vous pensez à quel type de solution pour la mobilité si on n’utilise pas de chaises roulantes électriques ? Et quels types de matériaux pour diminuer le poids de ces chaises ?

      Je ne prends pas les handicapés en otage (d’ailleurs ce n’est pas d’eux que je parlais dans mon message précédent), mais je constate que l’ensemble des handicapés que je connais sont contents des technologies qui leurs sont dévoués.

      « Le plus gros problème des personnes handicapées n’est-il pas le regard que les valides portent sur elles ? » Absurde. Même si c’était le plus gros, ce ne serait pas le seul. Et bien d’autres de leurs problèmes peuvent être réglés technologiquement.

      À part ça, je peux encore fournir des dizaines d’exemples ; deux pour la route : comment on invente des éoliennes si on n’a pas d’ordinateurs puissants pour simuler les turbulances ? Et tu crois qu’on aurait fait comment pour découvrir le réchaufement climatique sans ordinateurs ?

      «  Votre dernière phrase semble indiquer que vous travaillez dans le milieu de la recherche. Vous vous sentez probablement personnellement menacé quand vous entendez des propos critiquant la science. Peut-être voudriez-vous qu’on parle un peu plus des gens qui en vivent, de leurs avenirs, de leurs possibles ?  » Oh que non que je ne me sens pas menacé. Pour une simple raison : vous n’avez aucune chance de réaliser un millième de votre programme. Et pour peu que vous le fassiez, vous perdriez immédiatement tous vos électeurs --- le jour où vous aurez le courage de présenter votre programme à des élections pour être confrontés à la réalité. Je tiens juste à essayer de vous faire remarquer votre erreur pour vous donnez une chance d’utiliser votre temps pour des choses plus utiles que cet objectif aussi néfaste qu’impossible. Vous pouriez par exemple passer du temps à montrer qu’il y a des manières bénéfiques d’utiliser les technologies existantes en participant au développement du logiciel libre, ou en publiant des partitions sur le projet mutopia ou encore en tapant des articles sur wikipedia. Mais hélas j’ai 98% de chances de ne pas me tromper que monsieur je-me-plains-de-la-technologie-et-de-l-individualisme a tapé son article sous Windows, et que la majorité des gens qui sont d’accord avec cet article l’ont lu avec Internet Explorer.

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      • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

        2 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

        je ne partage pas votre avis. Regardons les choses de manières pragmatiques : Qui sont les personnes qui souffrent à qui s’adresse le téléthon ? Es ce une souffrance mondiale qui cause des milliers de mort, comme certaine maladies qui ne touchant pas l’Europe ou les Etats Unis il n’y a que peu de traitement ? Le téléthon est une initiative originale qui fonctionne différement de la recherche habituelle. En protégeant le téléthon en fait on fait, implicitement, la demande pour une autre recherche. Je m’explique : l’argent du téléthon n’est pas reversé comme c’est habituellement le cas à des directeurs de centres qui ensuite en font ce qu’ils veulent et peuvent, sans contrôle, le placé sur certaine recherches plutôt que d’autres. Cela se passe différement : "l’Association française contre les myopathies (AFM), [...] a choisi de ne pas confier les choix d’attribution des budgets - issus de la collecte organisée dans le cadre du Téléthon - aux scientifiques eux-mêmes, mais d’en laisser l’entière responsabilité aux représentants des familles. Et elle a imposé une politique particulière de brevets afin d’éviter le détournement par des intérêts privés des recherches qu’elle finançait. A la différence de l’industrie pharmaceutique, l’AFM décide de la mise sous brevet au coup par coup, non pour réaliser un "retour financier sur investissements", mais pour empêcher la recherche et l’innovation d’être appropriées par d’autres, le brevet devenant alors, un peu comme dans le cas des logiciels libres sous licence GNU, un moyen de protection. Le tout dans un but unique : mettre au point de nouvelles thérapeutiques le plus vite possible et au coût le plus bas. Cependant, dans leur grande majorité, les chercheurs ne se sont pas intéressés à cette invention de l’AFM. Ils étaient très contents de disposer de ressources venant s’ajouter à celles que l’Etat leur attribue, mais n’ont cessé de manifester - le plus souvent tout bas - leur rancune de se voir dépossédés des choix d’attribution de ces fonds supplémentaires. Ils y ont vu une menace pour leur autonomie : le public n’est pas censé se mêler de ce qui ne doit relever que de l’objectivité et de la rationalité. Ils auraient voulu que ces fonds soient attribués à leurs laboratoires comme tels, non à des projets de recherche précis, impliquant des rendez-vous réguliers avec des représentants de l’AFM qui en suivent l’avancée." [1] Le problème dans cette solution qui fonctionne c’est que les personnes qui donnent payent en plus déjà (à travers leurs impots) une partie de la recherche qui n’ont pas forcément choisi. Il faudrait continuer à chercher d’autre solutions alternatives comme celle-ci, mais qui en plus traiterai aussi des problèmes qui ne nous concerne pas forcément les premiers, mais qui font beaucoup de morts. Le téléthon est donc une solution intéressante qui est déjà une alternative à la recherche dont on nous parle habituellement, et il est intéressant de rechercher d’autres alternatives et de ne pas se contenter de féliciter la recherche tel quel est, car elle est problématique. Il n’est pas question d’abandonner toute recherches, c’est absurde et impossible.

        [1]page 118 du livre "La sorcellerie capitaliste" de Philippe Pignarre et Isabelle Stengers, édition la découverte 2005.

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        • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

          7 septembre 2006

          La réponse sur le Théléton est en contradiction avec celle donnée ici à la même question : http://groupededecroisseursberrichons.hautetfort.com/archive/2006/01/05/moratoire.html

          L’un dans l’autre, cela ne réponds quand même pas à ma question. La recherche du théléton est de la recherche appliquée en génétique humaine. Puis-je rappeller par ailleurs que la GPL accepte les applications commerciales ? Le Théléton finance donc de la recherche qui peut être utilisée à mauvais escient.

          D’autre part, il n’y a qu’une seule science. Tous les savoirs sont liés. Si on accepte de faire de la recherche dans un domaine, il faut accepter d’en faire dans tous les domaines. Dès lors accepter le Téléthon en regard de son mode original de financement va tout à fait à l’encontre d’un moratoire. En fait ça pose la question du financement de la recherche fondamentale. Mais pas celle de son existence.

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          • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

            7 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

            oui, elle est en contraddiction. Et alors ? Je n’ai jamais dit que je partageais ou pas la proposition d’un moratoire. Par ailleurs il y a différente voie possible pour éviter une même embuscade.

            Pour la question de la GPL (General Public Licence) en informatique il y a effectivement parfois des réemploi commerciaux. Mais l’extrait du livre que j’ai cité ne dit pas que ce que fait le téléthon est la même chose que la GPL. Il s’agit d’une analogie, c’est "comme", et non pas "identique". Il est clairement précisé que contrairement à la GPL, ici, il s’agit d’éviter les démarches privés. Mais de toute façon a terme ce qui est révélé est employé aussi bien par le public que par le privé, la nuance c’est que le privé est exclusif, fermé, tandis que le public part d’un principe d’ouverture dès le début.

            Ce n’est pas que la question du financement qui est posé, mais celle de la propriété intellectuelle des recherches, toute la question des brevets et là.

            Que proposes tu d’autres, comme alternative ?

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            • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

              7 septembre 2006, par Moky

              Le téléthon est dépendant des progrès en informatique par exemple. Donc si on veut que le téléthon avance, il faut accepter le développement d’ordinateurs de plus en plus puissants, avec tout ce qui s’ensuit comme nécessité technologique et scientifique. Je vais encore le répéter une fois : si un accepte *une* recherche scientifique dans quelque domaine que ce soit, il faut accepter *toutes* les recherches scientifiques. À partir du moment où ne décide pas de fermer le téléthon, on décide de laisser ouvertes toutes les recherches dans tous les domaines : mathématique, astronomie, climatologie, électronique, génétique, nanotechnologies, matériaux composites, télécommunications, informatique, ... Cela étant posé, l’idée d’un moratoire est inconciliable avec la continuation du téléthon. À moins d’une subtilité que je ne vois pas. Pour être bien sûr qu’on soit d’accord, j’aimerais lire un « oui » ou un « non » explicite sur l’abandon du téléthon. À te lire, j’ai l’impression que c’est « non », mais je voudrais m’assurer d’avoir bien cerné ton point de vue.

              Maintenant que nous sommes d’accord qu’il n’est pas question d’interdire quoi que ce soit comme recherche scientifique, que faire ?

              1. Faut-il faire quelque chose ? L’expérience montre que jusqu’à présent, la recherche scientifique a fait beaucoup plus de bien que de mal (cf l’espérance de vie qui n’a pas cessée d’augmenter)

              2. Pas de moratoire, vu qu’on est d’accord de ne pas interdire quoi que ce soit comme recherche scientifique.

              3. Refinancer la recherche fondamentale. Je connais des chercheurs en recherche fondamentale qui doivent passer du temps à faire plaisir aux industries pour avoir du financement. Contrairement à ce qui est souvent pensé, ce n’est pas que la recherche scientifiques est inféodée à l’industrie, mais simplement que l’état ne donne pas d’argent. Si on veut financer un laboratoire de recherche fondamentale, étant donné qu’on ne peut pas compter sur les gouvernements, il faut faire croire aux industries qu’on fait de l’appliqué. D’où le malentendu qui fait dire à certains que la majorité de la recherche fondamentale s’oriente de plus en plus vers l’appliqué. De plus, les connaissances développées avec l’argent public sont publiques, ce qui rejoint ce que tu disais : «  Mais de toute façon a terme ce qui est révélé est employé aussi bien par le public que par le privé, la nuance c’est que le privé est exclusif, fermé, tandis que le public part d’un principe d’ouverture dès le début.  »

              4. Utiliser Linux. (Delenda Carthago)

              5. Débattre, redébattre et encore débattre sur l’euthanasie, pour éviter d’avoir à se plaindre de vivre trop longtemps. En effet, de plus en plus nous aurons les moyens techniques de faire vivre dans des conditions de plus en plus semblables à la mort. À quoi bon ?

              6. Au lieu de se plaindre de la possibilité croissante à construire des armes meurtrières, essayer de se mettre dans des conditions qui provoquent moins de guerre. Or l’expérience montre que c’est dans les pays en retard scientifique qu’on se bat le plus.

              7. Plus on a de connaissances scientifiques, plus on s’affranchit de la nature. Plus on sera affranchi de la nature, moins il y aura de conflits pour des ressources naturelles.

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              • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

                7 septembre 2006, par Florian Olivier, « bug-in ».

                Je ne partage pas ton avis sur de nombreux point. Le téléthon ne dépend pas du progrès en informatique... cela fait plusieurs années qu’il fonctionne déjà, il n’est pas nécessaire de "progresser" plus dans ce domaine. Par ailleurs un téléthon pourrait être fait autrement et devenir par exemple un écrithon, proposition qui serait bien plus démocratique.

                Accepter une recherche, ce n’est pas accepter toute les recherches, car les recherches sont des choix politiques, certains selon les gouvernements on plus de priorité (et plus d’argent) que d’autres. Quand des recherches sont abandonnées, ce qui arrive courrament c’est un processus simple : réduction du budget et refus de certain critère d’expérimentation (par exemple le chercheur demande de faire une étude sur plusieurs années pour les ondes émise par les portables et on lui dit, non non, ce sera deux semaines... hors en deux semaines il y a des choses que l’on ne peu pas voir car elle nécessite plusieurs années).

                Pour l’explicite, je ne suis pas pour continuer le téléthon comme il est en train de se faire s’il est possible de le continuer autrement. Il y a de multiple voix possible, on pourrait imaginer un impot démocratique ou l’on demande au gens qui donne l’argent ou, dans quelles recherche veulent-ils qu’il arrive. Mais ce n’est pas tout, il y a un problème de droit (pour la propriété du brevé), d’accéssibilité (le prix de chacun pour accéder à la production) et de production en elle même (avec quel composant, quel minerai, qui provienne d’ou, pris dans quel conditions).

                Je pense qu’il y a des recherches à stopper par exemple : faire du nucléaire ou iter, ou les OGM puisque ce qui est problématique la dedans c’est la propriété exclusive qu’engendre ces recherches.

                Je ne partage pas ton point de vue sur la recherche scientifique et ce qu’elle fait, je pense qu’elle ne fait pas plus de bien que de mal, d’abord parceque je ne crois pas au bien ou au mal et qu’il faudrait s’entendre sur ce sujet, mais pour pas trop poussé, et revenir à ton exemple sur la durée de vie, je partage l’avis de Sidonie, j’attend de voir combien de temps on vivra avec toutes les nouvelles pollutions récente : portables et autres ondes comprises. De plus, je rajoute que même si notre durée de vie était allongé ça ne la rendrait pas bonne pour autant. Par ailleurs il faut voir qui à la durée de vie allongé ? ceux qui bénéficie de quoi et comment ils en bénéficie. Si l’on vie longtemps, je sais pas par exemple avec grâce à des bonnes chaussures, il est assez simple de constater que bcp de chaussures provienne de pays ou les droits de l’homme (ce qui est discutable encore) ne sont pas respecté et ou les conditions de travail font que les gens meurent plus vite... La question doit être posé d’un point de vue global. Moi je suis pour une science qui se fait avec les matériaux locaux, disponible en grande quantité et renouvellable.

                Je suis pour le débat et pas que sur l’euthanasie mais sur l’ensemble des techniques que la production industrielle nous propose à la vente et parfois sans questions sur les conditions sanitaire (cf en ce moment des produits contiennent des nano particules et sont en vente alors qu’il n’y a pas encore de réglementation sur les questions de santé par rapport à ces produits et que l’on pourrait se retrouver avec un problème similaire à l’amiante).

                "Le retard ou l’avancé scientifique" sont de notions relatives, les pays que tu dis en "retard scientifique" ne le sont pas, il ne le sont que par rapport à nos critères. Ces pays disposent d’une forme de science et de pratiques de connaissance différente et que nous sommes incapables de mesurer avec nos instruments économiques. Faire le lien dont entre leur retard ou avancé dans ce domaine et la guerre est fortuit. Ce qui est à l’origine de la guerre c’est la recherche d’expension et de produit sur un autre térritoire ou encore, les conflits idéologiques.

                « 7. Plus on a de connaissances scientifiques, plus on s’affranchit de la nature. Plus on sera affranchi de la nature, moins il y aura de conflits pour des ressources naturelles. »

                je ne partage pas cet avis, les connaissances scientifiques sont lié avec la "nature" (qu’est ce que c’est ?). Il est impossible de faire une production, même écrite sans utiliser de la matière première comme le papier qui provient des arbres. La question de la matière se pose dont toujours et il n’est pas possible de s’en affranchir.

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                • > Vers un moratoire sur la recherche scientifique ?

                  8 septembre 2006, par Moky

                  1. Oui, le téléthon dépends des progrès en informatique : imagerie, simulations, stoquage et manipulation d’ADN, internet pour les collaborations internationales et les publications. Il dépends aussi des microscopes électroniques, et de tout cet attirail. Tout comme l’existence même de ce blog, et son accessibilité est crucialement dépendante de nouvelles technologies.

                  2. Qu’est-ce qu’un « écrithon » ?

                  3. Des choix politiques peuvent influencer certaines recherches sur un laps de temps relativement cours à l’échelle de l’humanité. Mais tout est lié. La climatologie dépends d’interactions chimiques de l’ozone avec le rayonement électromagnétique du Soleil ; la cosmologie dépends de la physique des particules ; l’astronomie dépends de notre capacité à effectuer des calculs lourds ; la géologie de la compréhension de la radioactivité ; l’organisation des fourmils de théorèmes mathématique d’optimisation (qui servent également à gérer le trafic routier — ah tiens, la gestion du trafic routier dépends de notre étude des colonies de fourmils, ça c’est du lien indirect et inatendu, avoue) ; le GPS (qui sert entre autres à suivre l’évolution des iceberg) dépends de la relativité générale ; d’autres exemples à la demande. Toutes les sciences sont liées. Si on en arrête une, un jour ou l’autres, toutes seront affectées.

                  3. question droit, ça tombe bien : la science est le plus souvent publiée. Il est très râre qu’une connaissance scientifique pure soit brevetée. En fait je ne connais pas de cas.

                  4. Le téléthon tel qu’il existe est démocratique : les gens donnent si ils veulent. C’est d’ailleurs le principe de déductibilité des dons : de facto si tu veux soutenir une organisation, c’est le gouvernement qui supporte une bonne partie du soutien qui tu veux apporter.

                  5. Les gens choisisent leurs études. Si on veut plus de biologie marine, y’a qu’a s’inscrire en biologie et faire un doctorat en bio marine.

                  6.«  Je pense qu’il y a des recherches à stopper par exemple : faire du nucléaire ou iter, ou les OGM puisque ce qui est problématique la dedans c’est la propriété exclusive qu’engendre ces recherches.  » Ce ne sont pas des sciences, mais des techniques industrielles, ce que tu cites là. D’autre part, je suppose que par « nucléaire », tu entends « la production d’électricité par fission de l’uranium » et par « OGM », les « OGM allimentaires ». Tu condamne sans restrictions des domaines de recherches bien plus étendus que ce qu’on en dit dans les médias. C’est comme ça qu’il y a des malentendus.

                  7. La durée de vie augmente pour tout le monde. En tout cas dans nos pays. Et d’ailleurs dans les autres aussi. Je crois qu’il n’y a que dans certains pays africains que l’espérance de vie a diminuée ces 50 dernière années. Bien heureusement, notre espérance de vie dépends surtout des hautes technologies mises en place dans les hopitaux. Techniques non dépendantes de l’exploitation des pays pauvres. De toutes façons, le problème de la répartition des avantages de la technologie n’est pas une question de moratoire scientifique. C’est une question de politique internationale. Et là, tadaaaam, je vais revenir avec Linux : toute personne voulant que les techniques modernes soient accessibles à tout le monde devrait ab-so-lu-ment abandonner sa Windows ou son Mac (99.7% de chances de ne pas me tromper en pensant à toi, dans le cas contraire, toutes mes excuses, mais c’est sûrement pas perdu pour d’autres lecteurs). C’est bien beau de dire qu’il faut partager. Il faut le faire. Or dans le domaine informatique, ça existe, et les gens s’en foutent massivement. On choisit le monde dans lequel on vit. Mais quand je vois qu’autant de gens utilisent encore Windows, je ne puis que me dire que les gens dans leur grande majorité ont *choisit* de vivre dans un monde où on exclu les pauvres de la société informatique.

                  8. Le retard scientifique n’est pas si relatif que ça. Comme je l’ai déjà dit, toutes les connaissances des pays « en retard » sont inclues dans notre schémat atomiste et déterministe. Un FAIT est qu’on guérit plus de maladies qu’eux, on prévoit mieux les éclipses lunaires, on a découvert l’Amérique, on envoie des sondes sur Mars, on prévoit le réchaufement climatique, ... d’autres exemples ?

                  9. Le lien entre l’avancée technologie et le nombre de guerres est trop fort pour le dire fortuit sans mauvaise foi. Le lien n’est certes pas de cause à effet direct, mais il existe et n’est pas une coïncidence. Le fait d’avoir un développement technique important est une marque d’intelectual